主题：[分享]中国人民族自信心重建 |
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中国60年来和从前的历史不能割断，中国的民族主义在近代以前很大程度上表现为一种文化民族主义。这种文化民族主义在近代中国面临着一种新的局面，现代化的过程中要学习一种新的文化、新的文明，更多地借鉴学习新文明的过程。中国式的民族主义是如何形成的？
资料链接：雷颐，祖籍湖南长沙，1956年出生于湖北武汉，中学毕业后下乡数年，然后当兵，复员当工人。1978年考入吉林大学历史系，1982年毕业，获历史学学士学位，同年考入吉林大学研究生院历史系中国近代史专业， 1985 毕业， 获历史学硕士学位。1985年到中国社会科学院近代史研究所工作至今，现研究员。感兴趣的研究方向为中国近代思想史、中国近代知识分子与当代中国史。
主持人：欢迎广大网友继续收看“历史学家眼中的60年”，今天我们有幸请到了中国社科院近代史所的雷颐教授，请他详细介绍一下民族主义的问题，下面我们有请雷颐教授。
雷颐：你好！
民族主义就是强调本民族的利益不容侵犯
主持人：雷老师，我们想首先跟网友讨论一个概念，什么是民族主义？可能很多网友都不知道这个含义。请雷老师解释一下。
雷颐：关于民族主义的定义非常多，但是我觉得，最基本的意思，民族主义就是强调保卫本民族的利益不容侵犯。但是，民族主义在它的历史发展中又会产生其他的，如“狭隘民族主义”——只有我们这个民族是最优秀的，不能向其他的民族学习。
大体而言，最基本的一点就是强调本民族的历史传统、本民族的文化、本民族的利益，尤其是不容侵犯的利益。
怎么叫侵犯？怎么叫不容侵犯？比如说放弃本民族的服装，有些人认为这就是丧失了一种民族主义。
主持人：但从世界历史上看，民族主义最早起源在哪里？
雷颐：一般来说，我们知道西方历史上开始的是一些帝国，没有形成民族国家。随着现代民族国家的产生，民族主义被越来越多的强调了。后来法国发展到沙文主义，觉得法国的一切都是最优秀的，这种沙文主义可以向外扩张。
实际上，对于中国历史上的民族主义也是有不同的看法。有人说，因为中国人本身就是一个大文化体、大国家、大帝国，是一个儒家文化圈。在中原的王朝和周边的政权对峙过程中产生的（这种现象），我觉得可以称之为一种民族主义。
顽固派是“误国”，是“爱国贼”
主持人：日本好像也跟中国类似？
雷颐：它的斗争也很激烈复杂，但是始终有一个导向，他在学习西方这一点比中国要彻底，因为他在历史上经常要学别人，只是从学中国而转到学西方而已。中国因为历史上千百年来，都是别人学习的，模仿的对象。
主持人：天朝上国。
雷颐：对。我天朝怎么样。
双方都是民族主义，最开始我们讲到了林则徐、魏源，他们提出来《海国图志》，这本书就受到了抵制，在将近20年没有人理会这本书。而这本书当时就传到了日本，在日本刊刻了21版，在日本影响很大，对日本的明治维新都起到了垫底、铺垫、启蒙的作用。日本是通过明治维新走上富国强民的道路。反过来侵略中国，你说民族主义，谁是真正的爱国？是林则徐、魏源这种“师夷长技以制夷”是真正的爱国？还是那些反对“师夷长技以制夷”的保守派，认为你这样“溃夷夏之防”的是真正的爱国？
主持人：出发点都是爱国？
雷颐：出发点都是爱国。所以，保守派应该称之为顽固派，实际上是“误国”。后来我看网络上一些俏皮的语言，把这种人称之为 “爱国贼”。康有为、梁启超主张学外国的书，尤其是主张学日本，因为甲午战争就是被日本打败了，日本曾经比中国落后，现在能打败中国说明它变强了，我们要学习它的君主立宪，
甲午战争日本打中国打得多惨，北洋水师全军覆没，辽宁还屠杀了很多中国民众，此时康有为提出来“不妨以强敌为师”，要学日本。因为当时人民对日本有很强烈的义愤，此时他提出要学日本的政治体制改革，是要冒相当大的勇气。如果说我们和某个国家发生了比较大的冲突。我们的民众被某个国家杀了多少，说明这个国家的政治体制很优秀，有人要敢这样提出来，恐怕会被很多人，社会反对的气焰汹汹会指你是卖国贼。
当时反对梁启超的就有很多这种言论，保守派认为他破坏了纲常，并且你学习刚刚被我们打败的倭寇，这不是汉奸是什么？实际上，康有为的主张和保守派，谁的实质更加爱国？对民族更有好处？
“中国不高兴”式的民族主义值得警惕
主持人：您刚才讲，经济上有经济民族主义，现在民族主义的特点是什么样？跟以前是什么区别？
雷颐：现在的民族主义和以前有一个重大的背景的不同。
谈起中国的崛起，从前如果说救亡，中国现在突然变成一个大国，尤其是随着改革开放，中国的经济实力越来越强，虽然人均还很低，但是整体力量中国越来越强大。在这种情况下，现在中国的民族主义又回到很强烈的舆论中——排斥、抵制其他文明先进的有益的东西。所以，当时称之为“虚骄志气”，现在是中国为世界制定规则的时候。我觉得现在中国的民族主义已经不是救亡了，而是由中国来为世界制定规则，已经有一部分人发展到这种地步了。这种东西如果发展下去我觉得还是值得警惕的。
主持人：你刚才说理性的民族主义，怎么能达到这个目的？
雷颐：开放，还是要更开放，包括对文化上的东西，要更开放，要对世界的了解越来越多。对其他民族，无论弱强，在事实透明的情况下，了解越多，就会越理性。民众的情绪往往是非理性的，经过一次就会强烈一次，下次碰到一个事件会越来越强烈，当你一次给他一种理性，不断地进行理性的告知、教育和劝告，他就会逐渐越来越理性，越来越平和。
民族主义如果没有这种理性，就会越来越激进，一次一次地越来越激愤。看了这次《中国可以说不》，我总以为网上还会像以前那样一片叫好，结果我发现绝大多数都是批评的。但是，起码在网民阶层开始有一种理性的声音了。中国如果真正是一个负责任的崛起的大国，是应该具备这种理性精神的。
《货币战争》利用“民族主义”情绪赚读者的钱
主持人：现在民间有一种“愤青”，它到底是怎么产生的？到底是跟文化有关还是跟历史有关？他们的愤青愤在什么地方？
雷颐：这种愤青还是因为有一种不满要发泄的情绪。
这种不满应该有某一种渠道让他发泄，并且还是要回归理性，让他了解得更多。其实有很多事情，他们了解多了，激愤对象或者情绪都会有所变化，会比较理性。
主持人：很多人平时在骂西方、骂美国、骂日本，但他们在现实中，用的可能是美国产的，日本产的东西，他们表现的还是很民族主义。
雷颐：对，我觉得更多的是一种情绪。比如说，我刚刚写过一个小评论叫做《入美国籍赚中国钱》，就是指《货币战争》。《货币战争》有一种强烈的民族主义，一种排外主义，把一切西方的都称之为“西方的阴谋”。但别人不知道，这个作者，90年代就主动放弃中国籍加入美国籍了，并且还就在美国“两房”——所谓的“房利美”和“房贷美”工作，所以他很精明，知道在哪儿赚了钱。
一个美国人当然可以有他的观点。但是你更应该看到他（宋晓军）不是生来就是的那种（美国人），或者是美籍华人生来父母就是。他已经是很成熟的年龄，主动地做出了选择，因为他知道哪个地方是可以“用脚投票”的，哪个地方是适合他生存的。他最羡慕的是哪个制度。但是他又很明白，美国那边发生金融危机，不好赚钱，他就在这儿做书赚钱，什么样的书最赚钱？就是民族主义的，又安全。一些搞媒体的或者是出版社的朋友明白，在民族主义这方面如果言辞写得过激就会受到批评，但是对我的生存无大碍。相反，另外一种观点，如果我说的稍微过激一点，那可能我的生存就会有问题。
民族主义应该思考的是“什么才是真正的爱国”
主持人：我们可不可以理解成“愤青”是因为我们被利用了社会责任感，或者利用了他们的爱国情绪？
雷颐：也可以这样来说。愤青的情绪，还是在90年代这种不断的阅读和接受过程中形成的。所以还是要回到什么是真正的爱国？
就用民族主义的话来说，是林则徐、康有为真正对国家有好处的这一派？还是反对的倭仁这一派？
比方说，民族主义的话语可以强大到政府明明觉得对自己最有好处都不敢做。在近代，李鸿章他们提出来要有电报，尤其是电报局，但是这个建议刚开始就不行，为什么？反对的说，这样是在败坏中国文化，因为电线从地下通过会惊动祖坟，外国人能用，我们不能用。我们强调的是祖宗崇拜，西洋强调的是耶稣、基督，西方没有这个顾虑。而惊动祖坟就是不孝，不孝的事情就不能做——这种话语很有力量。中国近代以来的进步，从林则徐洋务运动到戊戌维新都是靠了“救亡”来扩张，而反对进步的极大力量也是靠着民族主义。
再举一个例子，很多人恐怕会觉得很荒诞，清朝政府从前没有海军，后来陆续建立了现代海军几支舰队。传统的水师不需要海军衙门（海军司令部），各个地方就管了这几支小木头船.但是建了北洋水师、南洋水师之后就需要一个水军衙门。左宗棠、李鸿章主张建，但就是建立不起来，为什么？因为我们传统只有“吏、户、礼、兵、刑、工”六部，林则徐主张造洋人的船都被骂为汉奸，况且你还要在制度上建立一个海军衙门或者是海部，那更是背叛了我们祖宗的传统了，背叛我们民族的传统了。
只有到1885年中法海战，福建水师全军覆没，此时才知道，南洋舰队和北洋水师由于没有统一指挥根本没法儿互相支援和协调，李鸿章和左宗棠借这个机会说要建立一个海军衙门。所以中国的民族主义的话语是有很强的阻碍力，它使改革者和创新者，总要在付出了巨大的代价之后觉得不得不做。现代海军就要有现代海军衙门，有人提出来日本不是就有海军衙门吗？当时据说日本就是学“敌夷”，我们在学他。现在有一个词汇叫做“自我次殖民地化”，日本是学西方了，我们再学它，那不是等而下之吗？所以就反对成立海军衙门。
明明这个海军衙门是对统治者最有好处的，但统治者因为受到民族主义的束缚而不敢放开去做，也可能是因为没有能力和远见破除民族主义束缚，在六部之外成立一个海军衙门。直到被打败之后才成立海军衙门并且还表现了某种妥协。海军衙门大臣就是海军司令，不是专职的而是兼职的，所谓的会办就是类似于副司令也是兼职的。
愤青不仅仅只要爱国还要学习国外
主持人：他们认为我们的中国文化是最优越的，还是华夏中心论的观点。我倒是想到了甘阳提出了文化主体性，你是怎么看的？
雷颐：问题是中国文化也有很多方面，到底是以什么为主体性？现在这个社会，我是不赞同“儒家”这个观点的。
主持人：像五四最初的学生运动时，它的表现非常过激。火烧赵家楼，甚至把人家的车也砸了，这个跟现在我们说的愤青，是不是同一种愤青现象？
雷颐：你要是从现象上来说，它有联系，但是我刚才讲到五四的时候，它的新文化运动也分成两部分。新文化运动更加强调的是开放（世界主义），民主、科学。但在中国背景中，这种东西如果作为一个启蒙，需要几代人慢慢的渗透。实际上，当时中国又面临着强加给中国的不平等条约，中国的现实环境需要长时间的积淀，（民主、科学）很难一下子深入人心。
但是你看从陈独秀，他一方面是搞五四运动，另一方面他又主张学习外国，他认为这二者并不是矛盾的。现在的愤青往往一说外国就要排除外国的一切，这两点是有重大区别的。
主持人：您刚才讲义和团运动也是一种盲目的排斥，后面我们讲的愤青也是。
雷颐：好像跟这个反而联系更多一点。
主持人：文化的传承，整个民族主义跟文化特别有关系。在抗战时期，民族主义到了危亡的时刻，出现了很多汉奸，您怎么看待这种有趣的现象？
雷颐：我觉得那是另外一种，汉奸也有自己的利益，就是所谓的丧失气节。汪精卫最明显，因为论资历，他在国民党从前的地位比蒋介石要高，后来他一直不太服蒋介石，汪蒋矛盾是很深的。这使他在多权失势的过程中更宁愿去当汉奸。真正的汉奸和林则徐这种“被谴责”的汉奸二者是要区分的。现在中国并没有面临着亡国灭种，往往是主张向外国学习。动不动就说这是汉奸，实际上最早被骂汉奸的就是林则徐。
主持人：当然是在爱国的情况下，爱国的出发目的被骂成汉奸。
雷颐：对。
国家和民族也应该虚怀若谷
主持人：我们最后请雷老师回顾一下民族主义发展的历程，大致给我们梳理一个线条。
雷颐：中国60年来和从前的历史不能割断，中国的民族主义很大程度上在近代以前表现为一种文化民族主义。这种文化民族主义在近代中国面临着一种新的局面，现代化的过程中要学习一种新的文化、新的文明，更多地借鉴学习新文明的过程。这种文化民族主义起到了很大的阻碍性作用。甚至是，很多进步都只有在付出沉重的代价之后，才不得不做。所以它一直改革。
80年代是很不同的一个阶段，80年代人们谈的更多的是开放、拥抱、学习。90年代之后，又随着主流意识形态的调整，在主流意识形态的宣传中，加重了民族主义或者是叫中国传统文化的部分。
民族主义又突然急剧地发展、滋生、壮大。但是毕竟在互联网的时代，理性的东西会越来越多。还有一点，我觉得中国近代的很多进步也是借民族主义的救亡来得以发展和号召。为了救亡，你必须得放弃原来的学习。但是为什么又显得很被动？因为统治者和一般的民族只有付出很大的代价之后才愿意接受几个变革者的声音，希望今后不要再走这条路了。
随着中国的崛起，有一句话叫做虚怀若谷，一个人骄傲使人落后，虚心使人进步，国家和民族也应该是这样。
主持人：我们今天的节目就到此结束，非常感谢！ |
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